15. února 2013

S Proustem v ruce je život hezčí

Je opravdu Marcel Proust tak těžce přístupný autor? Rozhovor na dané téma mezi Evou Beránkovou, Jiřím Pelánem, Josefem Fulkou a Martinem Charvátem byl otištěn v Lidových novinách, v příloze Orientace. Moderoval jej a pro vydání připravil Jiří Peňás.


***

Jiří Peňás, LN: Před mladým intelektuálem a samozřejmě též intelektuálkou humanitního typu stojí v životě několik úkol. Jedním z nich je popasovat se s Proustem. Jak byste jim dodali odvahu? A před čím byste je varovali?


Jiří Pelán, romanista, FF UK: Ono to skutečně není nic jednoduchého. Ta kniha - vlastně sedm knih - se vždy četlo namáhavě a není jednoduché do nich vstoupit. Ostatně už Proust měl zpočátku problém najít nakladatele. A to bylo ještě před nástupem "rozptylujících faktorů" - ani rádio tehdy neexistovalo. Od té doby se nesmírně proměnila čtenářská zkušenost a vůbej její možnosti. Četbě byl v životě intelektuála proustovské doby vyhrazen mnohem větší čas. Hledání ztraceného času počítá se čtenářem, který ten čas má. My jsme úplně v jiné situaci. Potřebovali bychom dva roky prázdnin a možnost vrátit se do rajského, naivního stavu, kdy jsme četli pro rozkoš a nikoli z intelektuální povinnosti. Já jsem měl to štěstí, že jsem Hledání přečetl ještě v relativně "klidných" dobách, tedy za normalizace, kdy vycházel nový překlad v Odeonu, jeden díl za dva roky - a to se dalo. Nyní, když vyšlo souborné vydání, jsem na takového čtenáře zvědavý. A pokud jde o tu radu: no, zkoušet to znovu a znovu.

Martin Charvát, student, FHS UK: Četba Prousta souvisí s rytmem. Čtenář to skutečně má zkoušet znovu a znovu, až se dostane do jakéhosi rytmu, kdy se text navaluje jako vlny, po nichž čtenář pluje. Čím více se seznámíte s Proustovskou estetikou, tím lépe se pak orientujete.

Jiří Pelán: Ještě bych to doplnil: Myslím, že pod vlivem internetu se výrazně proměnil sám čtenářský přístup ke knize: lidé dnes čtou a vyhledávají si paralelně informace také na internetu. Literatura, jakou psal Proust, však vyžaduje vnořit se do příběhu, znovu ho prožít, nechat se jím prostoupit. Na tuto zkušenost zapomínáme a začíná nám připadat jako zbytná. Kdo to nezvládne a není toho schopen, ten je pro Hledání ztraceného času ztracen a tomu bych tu četbu vlastně ani nedoporučova.

Josef Fulka, FF UK: Vzal bych to z té optimističtější strany. Prousta předchází jistá pověst: je to prý autor, který se nedá číst, nikdo ho nepřečetl do konce, Monty Python si z něj dělali srandu... No ale když chvíli vydržíte, zjistíte, že Proust je velmi svižný, řekl bych někdy i velmi zábavný autor; udiví nás přesnost jeho postřehů především v oblasti citů, to myslím ocení každý, kdo byl někdy zamilovaný.

LN: Ano, vzpomínám si, jak jsem právě touto optikou četl příběh Swannovy lásky...

Eva Beránková, FF UK: Když jsem studovala ve Francii, probírali jsme Prousta dva celé semestry a tehdy nám přednášející doporučil, abychom si přečetli nejprve první a pak poslední díl, čímž získáme jakousi představu o celkové kompozici a koncepci. Teprve potom jsme četli chronologicky. Tehdy mi to velmi pomohlo.

Josef Fulka: On ale opravdu napsal nejdřív začátek a konec, takže, jak vždy říkám, Prousta je nakonec nutné přečíst celého, abychom ho pochopili, protože to není kniha, která jen tak narůstá a narůstá až někam dojde, ale on věděl od začátku, kam směřuje. Podobná doporučení existují i pro četbu Joyceova Odyssea. Občas se tato dvě jména a jejich díla vyskytují vedle sebe, přinejmenším jako ty dvě největší "klády".

LN: Oprávněně?

Jiří Pelán: Proustovská literatura je bezbřehá a většinou akcentuje ten přelomový moment, že Hledání ztraceného času bořilo konvence a otevíralo dveře modernismu. To je jistě pravda - a je také pravda, že to může některé čtenáře děsit. Ale zároveň se méně zdůrazňuje, že Proust, že Proust je hluboce zakotven ve francouzské tradici psychologického románu - a ta je myslím naopak velmi čtenářsky akceptovatelná a vůbec není mrtvá.
K tomu Joycovi - teď se mi vynořila jedna stať Růženy Grabeníčkové ze 60. let, v níž se velmi rozčilovala nad tím, že se jedním dechem vyslovují jména jako Proust, Joyce, Musil a přitom to jsou hrušky a jablka a je mezi nimi více rozdílů než shod. Proust pokračuje v jisté tradici psychologické introspekce. Joyce i Robert Musil, to už jsou konstruktéři či dekonstruktéři, kteří staví i bourají nový svět, zatímco Proust propátrává ten stávající. Myslím, že i proto je čtenářsky mnohem přístupnější Proust, zatímco u Joyce i velmi zkušený čtenář musí přiznat, že jsou chvíle, kdy je zcela bezradný.

Martin Charvát: Joyce se snažil vyjádřit chaos moderního světa, který už není tak jasně strukturován jako v 19. století. Joyce hledá odkazy zvenčí a odkazy k řeči, která se stále prostupuje a prosmýká. Proust hledá odkazy v sobě a v psychologické tendenci.

Jiří Pelán: Možná je za tím ještě něco hlubšího. Joyce lidský svět rozbíjí, ve svých Finnegans Wake už definitivně. Proust se ho snaží spasit. Je tam obrovská důvěra v kulturu a lidské dílo.

Eva Beránková: Nebála bych se v souvislosti s Proustem slova konzervativní: obdivoval Ruskina, miloval francouzský klasicismus, mluvil o své knize jako o stavbě katedrály s jejími oblouky, pilíři, celou architekturou.

Josef Fulka: Já jsem Hledání četl kontinuálně dvakrát, jednou na gymnáziu, pak francouzsky. Mnohokrát jsem to pak znovu otevřel a přečetl si nějakou pasáž. V tom je Proust nedocenitelný. Když už se v tom vyznáte azvyknete si, je to ohromná výhoda, neboť rozsah té knihy zároveň zaručuje, že si ji nikdy nezapamatujete celou. Můžete si však znovu obnovovat oblíbené pasáže podle toho, čím právě žijete a na co chcete vzpomenout. Podobnou zkušenost mám ještě s jedním autorem, kterého nechci s Proustem příliš porovnávat, ale něco společného mají. A to je Emil Zola.

Jiří Pelán: Ale ta paralela sedí. Tito spisovatelé, stejně jako Balzac, chtěli podat obraz celého světa tak, jak jsme ho schopni vstřebat a znovu evokovat. U Prousta se přidává mimořádný akcent na vypravěče, na to Já, které se snaží svět stvořit v maximálnín obsažnosti a síle.

Martin Charvát: Ještě bych snad doplnil, že Proust měl zásadní význam pro francouzský nový román a především pro Clauda Simona. Při jeho četbě lze postupovat stejně jako u Prousta: jsou tam bloky zkušeností, afekty, které se vrací ve variacích...

Jiří Pelán: Máte pravdu, Simona lze číst jen v proustovském klíči, neboť nejlepší je v Simonovi právě Proust.

Eva Beránková: Na Proustovi je příznačné - v dobrém slova smyslu - snobství. Proust se se soustřeďuje skoro jen na jednu pařížskou čtvrť, tedy na Saint-Germain, na jednu společenskou vrstvu, tedy aristokracii a vyšší buržoazii a vlastně nic jiného ho nezajímá. Zato z toho prostředí umí vytěžit maximum, umí z toho mála vytvořit celý vesmír se všemi zákonitostmi, které jsou obecně platné. Ruská literatura - tedy Tolstoj, Dostojevskij a další - vždy chtěla podat obraz celé společnosti, musely tam být všechny vrstvy, od mužika po knížete. To Prousta vůbec nezajímalo, s čímž si marxistická kritika nikdy nevěděla moc rady. Ale já myslím, že to bylo tím, že Proust byl přesvědčen, žechudý člověk miluje stejně jako vyšlechtěný dandy a cítí přitom stejné pocity.

Jiří Pelán: Toto byl ale jeho svět, jiný neznal. Jemu to ale stačilo, on byl schopen z toho "mála", z toho výseku, v němž žil, vystavět theatrum mundi. V tom byla jeho genialita.

LN: I ten, kdo Prousta nečetl, slyšel někdy o proustovské vzpomínce. Proč je tak slavná ta scéna s madlenkami, tedy s tím piškotem, který namočený do čaje vyvolá dávné asociace?

Josef Fulka: Protože je to skoro na začátku... Ne, nejslavnější je proto, že tam Proust vyloží karty na stůl. V podstatě jde o to, že z nějakého zážitku, u nějž nepředpokládám, že by měl takový efekt vyvolat, vyvstanou vzpomínky, které jsou živější než jakákoli vzpomínka vyvolaná záměrně. Proust z toho psychologického jevu a zkušenosti, která je docela běžná, ale nikoli jednoduchá, učinil klíč ke své estetice a ke svému pojetí umění a idejí. Otázkou je, proč zrovna tohle? Smysl toho se objasní až na konci, neboť ten zážitek s ním něco učiní a on se musí dopátrat, co vlastně. K tomu musí napsat těch sedm dílů, než mu to dojde.

LN: Vy jste ve svém doslovu k současnému vydání napsal, že ten klíč je v hledání nesmrtelnosti.

Josef Fulka: Není to ani minulost, ani přítomnost, která by byla obtěžkaná tou minulostí, ale je to nečasovost, která se z této konfrontace vynořuje. Když jsem měl tenhle, píše Proust, přestal jsem se cítit smrtelným. Tomu pak odpovídá jeho estetika, neboť uměleckým dílem si zprostředkovává přístup k této nesmrtelnosti.

Martin Charvát: Proust předpokládá, že nejsme vedeni k hledání pravdy sami od sebe, nýbrž na nás přichází zvenčí. To je příklad té madlenky, tedy smyslových znaků, které nás zasahují a díky této afekci jsme vedeni dál a k nutnosti ten zážitek vysvětlit.

Jiří Pelán: Myslím, že v téhle koncepci je něco až náboženského. Mezi jmény, která se nad Proustem vznášejí - Stendhal, Balzac, Zola - se objevuje ještě jedno: Gérard de Nerval, který své nejlepší věci napsal po opakovaném zážitku šílenství a rozdvojení osobnosti. Opakovaně se pak vrací k představě, že nic z lidského dění nezaniká, že existuje nějaký spirituální prostor, kde to stále víří a žije věčným životem. Josef Fulka to ve svém vynikajícím doslovu vyložil racionálně: umění je vlastně jediný způsob, který lidstvo vynalezlo, aby fixovalo čas a propojilo lidský osud s nesmrtelností. Ale zároveň si myslím, že tu máme co dělat s jakousi až vášnivou vírou ve spasitelnost vzpomínky a tedy literatury a umění a že to nemá zas tak daleko k těm "šíleným" představám Nervala, které korespondují až s nějakými mýtickými strukturami.

Josef Fulka: S tím souvisí často zdůrazňovaný platonský akcent: svět nehybných, nesmrtelných idejí. Vždy, když dojde ke spojení nesmrtelnosti a uměleckého díla, objevuje se metaforika jiného světa, která je křesťanská, ale také platónská. Umělec přichází jako by z jiného světa, knihy, které po umělci zůstanou, jsou jako andělé, kteří bdí nad autorem, který již zemřel.

Jiří Pelán: Není snadné to definovat, ale je to to, co leží pod tím konkrétním textem: archetypální představa, která má obrovskou antropologickou hodnotu. Když člověk Prousta čte, může se mu to jevit jako nekonečný sled rozpitvaných anekdot. Ale pod tím je něco, z čeho člověka jímá závrať.

Eva Beránková: Proust nikdy nepochybuje, že dílo je více než život. Jako by život měl být odžit, aby byl zapsán.

LN: Jak je to s Proustem unás? Máme u něj nějaký dluh?

Jiří Pelán: Dovolil bych si říci, že v tom jsme bez poskvrny. Už první překlad od Jaroslava Zaorálka a Jaroslavy Votrubové-Koutecké z konce 20. let přišel velmi brzy a byl vynikající. A skutečností, že máme i druhý překlad od Prokopa Voskovce a Jiřího Pechara, který teď vychází znovu, se může pochlubit asi jen málokterá srovnatelná evropská kultura.
A k tomu ještě jeden postřeh: možná i ti čtenáři, kteří nikdy nebudou číst Prousta, mu mohou být vděční, neboť, aniž by si touvědomovali, přečetli zajisté mnoho knih, které jsou proustovské. A uvedl bych jedno jméno: Bohumil Hrabal. S jeho autobiografickou trilogií jsme s Hledáním ztraceného času spojení víc, než si uvědomujeme.


Vyšlo v Lidové noviny, 02.02.2012 

Žádné komentáře:

Okomentovat